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Peter James Carroll, nascido em 1953 é o ocultista de vanguarda mais influente de nossa época e um dos magistas fundadores da primeira ordem caoista da história, a Iluminados de Thanateros. Esta entrevista foi cedida a Abrasax Magazine, Vol.5, No.2 nos primeiros anos do século XXI.
Pergunta: Você se refere aos Illuminates of Thanateros e à magia do caos como os herdeiros mágicos do “Zos Kia Cultus” e como uma dissidência dos Illuminati. No gráfico da página 8 do Liber Null você faz do caoismo algo como o culminar de tudo: do Sufismo à Franco Maçonaria. Como você responde aos críticos que te acusam de ser um grande pretensioso?
Resposta: O gráfico no Liber Null foi criado para mostrar o desenvolvimento de certas tradições de idéias esotéricas: cada um dos grupos parece ter tirado sua inspiração de um ou mais grupos mais antigos. Cada grupo pode ser considerado o Illuminati de sua época no sentido de possuírem as chaves para o próximo grau de iluminação. Isso, eu acredito, é tudo o que pode ser dito sobre os Illuminati e eu gosto de pensar que a Magia do Caos é obviamente a corrente esotérica da era pós-moderna.
P: Como cientista, você naturalmente está familiarizado com a Segunda Lei da Termodinâmica. Se a Entropia é real e o universo está se dirigindo a um ponto de equilíbrio, isso não vai contra o que propõe a Magia do Caos?
R: A Segunda Lei da Termodinâmica foi derivada do comportamento de cilindros repletos de gás. Ela não se aplica às forças nucleares fortes, à gravitação, aos campos mórficos ou às atividades onde a informação constrói sistemas. Eu ficaria muito surpreso se esta lei tivesse uma validade cósmica.
P: Você diversas vezes cita o livro Magick in Theory and Practice em seus trabalhos, especialmente no Liber Null, mas não dá o crédito a Crowley como o autor destes pensamentos. Por exemplo no capítulo “Metamorphosis” diversas vezes aparecem idéias muito similares ao “Liber Jugorum”, parecem mesmo citações. Seria Crowley uma grande influência em sua obra?
R: Aleister, o Terrível, leva o crédito no gráfico que falamos a pouco onde uma seta leva a caixa da OTO, que representa Thelema em geral e que leva logo a seguir a caixa da IOT (magia do caos). Eu acho que li muito da obra de Crowley e certamente ele é uma grande influência. Entretanto eu não coleciono livros. Tudo o que vale a pena ser lido eu passo para amigos, o resto eu destruo. A única exceção é Austin Spare: eu mantenho uma coleção de seus trabalhos e sinto que atingi um conhecimento completo dele. Eu estou mais interessado nas ideias de Crowley do que em sua personalidade. Como Gerald Yorke comentou com um amigo meu, ” Você não gostaria dele se o tivesse conhecido”. De fato eu tenho certeza que se Crowley ainda estivesse por aqui as poucas coisas que ainda exigiria de seus seguidores contemporâneos seriam suas carteiras, sua adoração, suas namoradas e seus esfincteres. Este não é o tipo de liderança que me interessa.
P: Eu entendi que A. O. Spare tem uma enorme influência sobre você; por exemplo, suas ideias do uso de sigilos devem muito a ele, correto?
R: Austin Spare tem uma influência muito maior para mim do que Crowley. Para mim o grande trunfo de Spare foi desvelar o mecanismo que faz a mente inconsciente trabalhar em prol do efeito mágico. Uma vez que você entende isso você ganha a chave para um enorme campo da magia e o papel de todo e qualquer simbolismo em particular se torna apenas secundário. Obviamente grande magistas do passado entenderam este truque intuitivamente, mas Spare fez isso de modo explícito sem enrolação e assim nos permitiu estender a técnica de uma maneira planejada e deliberada no lugar de algo meramente intuitivo e sem procedimentos.
P: No Liber Null, você advoca como ferramenta de libertação dos condicionamentos a exploração de heresias, iconoclastias, anatemismo, etc… incluindo “abordagens sexuais não usuais para você”. Não seria isso apenas uma maneira de resgatar as técnicas de vama marga criadas para despertar os kleshas dos praticantes?
R: Esta é uma maneira de se ver essa questão, estas técnicas são tão essenciais que devem ser continuamente resgatadas em novas formas para nossas necessidades atuais. Uma pessoa deve atingir a iluminação e não o mero entendimento de verdades ou leis ou convenções, que ensinam o que deve ser falso, inapropriado ou desnecessário. Meu próximo livro lidará de modo extremo com o antinominismo, a eliminação do conceito de “ser” desde o pensamento até a fala.
P: Lendo a seção “Augoeides” notei muitas similaridades com os ensinamentos de Crowley e especialmente com Magick in Theory and Practice e The Law is for All. Qual sua opinião sobre ele, tanto como homem como mago?
R: Quanto mais medito sobre o conceito de Augoeides ou Verdadeira Vontade, mais minha opinião se volta contra esta ideia. Alguém pode certamente realizar operações para atingi-la, mas hoje eu considero imprudente fazer isso pois esta prática simplesmente infla apenas um de nossos eus internos a um tamanho demoníaco às custa de nossa plena humanidade. Crowley foi sem dúvida um homem eclético e de grandes conquistas. Mais um místico do que um mago, no sentido que negligencia resultados mágicos. Foi também um provocador, explorador e incorrigível marqueteiro. Ainda que tenha conseguido atrair muitas pessoas interessantes, a maioria deles acabou cortando relações rapidamente. Eu sempre imaginei que se fossemos contemporâneos ele teria sido uma pessoa fascinante para mim com a qual eu eventualmente acabaria brigando.
P: Existe uma teoria para explicar como a magia funciona que é a de que os rituais reprogramam nosso organismo com scripts que nos levam aos resultados mágicos; que fazemos isso alterando o estado de consciência e isso nos permite chegar a resultados por meio de sicronicidades manipulando a informação do holograma universal. Algum comentário?
R: Quase isso, mas estou certo que poderíamos argumentar por horas sobre o significado das palavras “holograma universal” que possui similaridades com o conceito de “Informação mórfica no Tempo-Sombra”. Fora isso eu fico feliz em concordar com a maneira com que você usa o termo “informação”. Claramente o conceito ocultista de “energias” já está ultrapassado hoje em dia.
P: Quando você diz que “os deuses nascem do Caos” está se referindo às cosmogonias antigas ou a algum deus particular: Orficos, Valentianos, etc.?
R: Nenhum em particular, mas eu tentei dizer que “os deuses” nascem da mesma força “não-antropomórfica” que criou o universo e nós mesmos. Este universo não parece ser o trabalho de uma divindade senciente humanoide, a menos que ela tenha um terrível senso de humor.
P: Eu adoro o seu conceito de “Crença Randômica”. No Liber Null você oferece numerosas razões do porque praticar esta técnica, mas curiosamente ignora a mais óbvia de todas: a habilidade de não se prender ao que as pessoas esperam de você. Você pode por exemplo encontrar uma pessoa e se apresentar como um politeísta pagão e dois ou três dias depois encontrá-la novamente e falar como um verdadeiro cristão fundamentalista. Você estaria praticando o que os satanistas chamam de Magia Menor, não estaria?
R: Sim, isso certamente tem efeitos interessantes, mas eu em geral descobri nisso um excelente exercício para entrar no paradigma das pessoas que eu encontro que tenham visões extremistas e ao conversar com elas até receber um feedback positivo que nos leva ao reino onde o absurdo de suas premissas originais se torna aparente.
P: Você está ciente que o lema “Nada é Verdadeiro, Tudo é Permitido” é atribuído, penso eu com propriedade, a Hassan Ibn Sabbah, o “Velho da Montanha” notório fundador dos Hashshashins? ( A Ordem dos Assassinos?)
R: Sim, essa frase tem sido atribuída a ele, mas com uma grande margem de erro histórico, pois o contexto só pode ser suposto pelos pesquisadores. Eu gosto muito deste lema, ele possui diversos níveis de implicação, mas não podemos esquecer que suas consequências podem ser assustadoras.
P: Podemos dizer que segundo as teorias quânticas “Nada é Verdadeiro, Tudo é Permitido?” meramente substituindo a palavra “Verdadeiro” por “Real”?
R: Segundo a interpretação de Copenhaguen da teoria quântica, que eu concordo parcialmente, eu acho que seria mais justo dizer que “Não há seres, há eventos e mesmo isso é uma questão de probabilidade.”
P: Quando você escreveu que “a raiz de toda emoção é também seu oposto” você conhecia as ideias e Kraft-Ebbing sobre a psicologia da anormalidade?
R: Eu nunca li Kraft-Ebbing, as ideias vieram sobretudo de Spare, que aparentemente se referia a Jung e Freud como Junk (lixo) e Fraud (Fraude), ainda que tenha sido inegavelmente influenciado por eles.
P: Quem foi o sábio que você cita ao dizer que “O desejo é a causa do sofrimento..” Siddhartha? Patanjali? Ambos?
R: Siddhartha, eu acredito, ainda que exista considerável debate sobre o que o Buda histórico realmente disse. Eu acho que seria justo dizer que existe tanta diferença entre as várias correntes do budismo quanto há entre as diversas denominações cristãs. Minha ideia de dualidade emocional é que a vida se torna mais rica se estivermos preparados para aceitar ambos os lados de tudo o que ela oferece no lugar de não aceitar nenhum deles como diversas escolas budistas sugerem.
P: Em Psiconauta você diz que “A magia hoje está no lugar para onde a ciência está se dirigindo”. Isso se refere ao fato dos antigos saberem intuitivamente o que a ciência moderna está agora descobrindo? Por exemplo, o conceito sânscrito hondu de não-dualidade seria uma antevisão da teoria de Bohn?
R: Está tudo bem em achar que a metafísica antiga pode se relacionar com a física moderna, mas a imensa maioria das teorias antigas provaram-se erradas. Alguns aspectos da teoria de Bohm me atraíram, mas apenas quando ela não finge desconhecer variáveis ocultas. Eu prefiro elementos que existem por pura chance.
P: Você fez a observação de que “a criatividade da consciência cresceu tanto que a totalidade das ideias humanas parece estar dobrando a cada década”. Não estaríamos agora dobrando a cada 2 ou três anos?
R: O período de dobra está de fato acelerando, ainda que muitas das ideias, especialmente nos campos da arte e das ciências humanas dificilmente posam ser chamadas de criativas.
P: Em “Rituais em grupo”, você observa que “um robe negro com capuz é ideal” para se criar uma despersonização do ritual, e adiciona “como também o é a nudez…”. Você não acha que esta segunda alternativa pode ser apenas distrativo já que provavelmente sempre teria uma pessoa pensando: “Esta não é uma forma-deus é apenas o gordinho do Harry com suas verrugas”? Em outras palavras, a nudez não pode ser prejudicial?
R: Você pode facilmente se acostumar com a nudez, de modo que ela pareça a coisa mais natural do mundo ou pode reverter isso para o lado explicitamente sexual. Em minha ordem temos usado ambas as estratégias nos nossos encontros que duram mais de uma semana.
P: Seu texto sobre “Combate Mágico” é simples, mas um dos melhores que já vi. Você está familiarizado com a “Batalha dos Magos” na França do Século 19?
R: Lamento, não estou familiarizado com isso, senão com Eliphas Levi. O ocultismo Francês ainda é bastante desconhecido para nós, aqui no Reino Unido.
P: Em “Invocação a Baphomet” você menciona um ritual essencial de respiração tântrica de se respirar com o chakra muladhara, identificando ele com a região do períneo. Para isso acontecer o praticante não teria que se submeter antes a uma cirurgia complicada, daquelas onde são necessárias anestesia geral?
Permit me a joke or two. No matter how wild the celebration of the Mass of Chaos “B,” I have never seen anybody actually try this particular ritual gesture! It’s optional.
R: Bem, permita-me fazer uma piada ou duas. Não importa o quão selvagem tenha se tornado a celebração da Missa do Caos “B”, eu nunca vi ninguém tentar de fato realizar este gesto ritual! Ele é opcional.
P: Você afirmou certa vez que “Não há nenhuma visão científica da mente” ainda que em 1980 já tivéssemos cientista como Denett, Fodor, Wof, Hofstade, Eccles entre outros. Sua visão mudou desde a publicação do Psiconauta?
R: A mente é o que o cérebro faz e é mais ou menos tudo o que sabemos, entretanto devemos nos lembrar de considerar as ações dos campos de informação-sombra nas atividades cerebrais. O Comportamentalismo é científico e fenomenológico, mas limitado em escopo. Psicologia não poderá se tornar científica até entendemos as ações neurológicas em detalhes e ainda ha um longo caminho a ser percorrido.
P: No Liber Nox você chama de fútil os heróicos esforços se unir o conhecimento da física quântica à época do big bang para criar uma teoria do Tudo. Você está ciente que o congresso americano cancelou a construção de um imensos colisor de particula que seria criado justamente para este fim?
R: Eu ficaria frustrado se soubesse que o congresso cancelou a construção do super colisor de partículas por causa do que escrevi. A Física de partículas é muito divertida e vale cada centavo que custa, mas uma das coisas que eu previ é que eles não provarão a hipótese do big bang nem criarão uma explicação determinística para como o universo veio a existir.
P: Qual sua opinião sobre os campos morfo-genéticos de Sheldrake? Seria esta teoria uma espécie de neo-animismo?
R: Está mais para um neo-platonismo do que para um neo-animismo. A teoria básica é excelente, mas não encontrei evidências da persistência de campos mórficos e estruturas materiais que deixam de existir. É neste ponto que minha visão se afasta da the Sheldrake. Ele se recusou a fazer um experimento cristalográfico simples e definitivo que eu propus e que definiria a questão. Seu primeiro livro é brilhante, mas o seguinte “Persistence of the Past” é um conjunto de suposições que eu vejo como altamente questionáveis.
P: No Liber Null e Psychonaut você diz que astrologia é bobagem, mas fornece informações de seu mapa astral nos créditos. Porque a aparente contradição? A propósito, Sol em oposição a Urano indica uma pessoa que é tão confiante que tem dificuldade de lidar com os outros.
R: Eu não tenho dificuldade em lidar com as pessoas, desde que eu esteja no comando. Eu acho que se eu escolher qualquer sinal com o Sol, escolhido ao acaso, a descrição me cai como uma luva.
P: Eu tenho que concordar com a crítica feita por Leo Viridis, que a sua explicação do modelo “Psico-histórico” dos Aeons é excelente, embora eu tenha que discordar com a sua afirmação de que a acausalidade, a indeterminação e ações não-locais sejam teorias mágicas e não materiais. Eu acho que escritores como Zukav e Capra, entre outros, mostraram quão transcendentais estas teorias são. Aparentemente você discorda disso, correto?
R: Eu diria que as únicas teorias puramente materiais são aquelas baseadas na física clássica e relativista. A teoria quântica por sua vez nasceu da pesquisa científica e acabou num campo que, segundo minha definição, é magico. Teorias transcendentais são aquelas que não são provadas nem falseadas e tenho pouco interesse nelas.
P: Porque você diz que o modelo “não prevê a natureza pós-industrial tecnológica característica para o aeon emergente?” Não é obvio que a tecnologia já nos rodeia e que é a informação em si, ou o uso dela, que está levando a “mente” para a sua reductio ad absurdum: a “informação pura” da ordem implicada. Um dos paradigmas de Lily sobre “Deus” é o computador. Algum comentário a respeito disso?
R: Bom, sim..na ausência de um desastre o futuro será uma cultura da informação altamente tecnológica. Entretanto parece haver uma fata geral de consciência de quão vulnerável esta cultura seria no caso da quebra dos seus sistemas de informação. Uma única bomba de Pulso Elétrico Magnético, poderia reduzir o planeta ao estado neolítico sem ter que matar ninguém. Imagine uma sociedade onde a moeda tornou-se completamente virtual que enfrentar uma espécie de virus no seu sistema financeiro. Sobre o paradigma de Lily, já não houve alguém que disse ter ouvido de uma formiga que Deus era muito parecido com uma formiga ,mas com dois ferrões?
P: A história da estrela de rubi e o bote no mar Árabe termina com você se questionando se a pedra octarina não teria chegado às suas mãos como resultado de uma maldição. Eu sempre acreditei que você fosse um homem livre de superstições.
R: Mas talvez fosse mesmo uma maldição, no mesmo sentido que dar uma ficha de poker a alguém em Las Vegas possa ser considerado uma maldição.
P: Na seção de referências você menciona Robert Anton Wilson e sugere a leitura de “todos os seus livros”. Você conheceu Wilson pessoalmente?
R: Já pude passar algumas tardes agradáveis na companhia de Robert Anton Wilson e sua esposa Arlene na ocasião em que visitei os Estados Unidos. Eles são, provavelmente, as pessoas mais interessantes de sua geração que eu conheci. Bob tem uma mente como uma turbina de um jato, ele suga as idéias de um lado, as comprime e as acelera e então as atira com toda força pelo outro lado. Nós também bebemos muito.
P: Você já foi acusado de não possuir senso de humor? (Isto é uma mentira, você consegue ser bem engraçado, como por exemplo, quando discutindo a magia azul – e.g. o mito de que os ricos são infelizes; que a loteria só é ganha pelos pobres porque só os pobres jogam e então perdem seus ganhos em alguns anos. Eu também aprendi nessa sessão porque vivo quebrado: porque odeio dinheiro. Obrigado.)
R: Eu tenho um senso de humor muito seco que nos Estados Unidos passa as vezes batido e na Alemanha é completamente ignorado.
P: Teriam advogados alguma habilidade inata para praticar a magia Laranja?
R: Eu entendo que nos Estados Unidos advogados atraem grandes quantidades de riqueza, poder e respeito apesar de estarem minando seriamente o tecido que forma nossa sociedade. Por aqui eles parecem possuir o mesmo tipo de status que os coveiros e consultores funerários possuem. Eu acredito que qualquer pessoa que consiga falar bem, tendo uma língua afiada, pode ser considerado um praticante de magia laranja.
P: Eu achei muito curiosa sua afirmação de que a homossexualidade é muito “insatisfatória caso a troca frenética de parceiros neste meio seja algo que realmente aconteça”. Você está ciente que muitos homossexuais são monogâmicos e portanto sua observação acaba se tornando um pré-conceito?
R: Sim, talvez seja mesmo uma idéia pré-concebida, mas eu notei que as conquistas feitas por homossexuais promiscuos se enquadram em uma ordem de magnetute estupendamente maior do que muitos heterossexuais conseguem realizar. Mas desejo boa sorte para eles se é disso que eles gostam.
P: Mais algo a acrescentar?
R: Não, mas obrigado por estas interessantes questões.
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