Entrevista com Terence McKenna

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Gracie e Zarkov para a revista Mondo 2000

M2: Por que você escreveu o livro Alimento dos Deuses?

TM: Eu senti que se pudesse mudar o quadro do argumento e insinuar as drogas em um cenário de origem humana, então colocaria em dúvida todo o paradigma da civilização ocidental, da mesma forma que percebermos que viemos de macacos fez muito para redefinir os modelos na mente vitoriana do século XIX. Se você pudesse convencer as pessoas de que as drogas eram responsáveis ​​pelo surgimento de cérebros desenvolvidos e linguagem, então você poderia reformular completamente o argumento de que: “As drogas são estranhas, invasivas e distorcem a natureza humana” para: “As drogas são naturais, antigas e responsável pela natureza humana”. Então foi conscientemente uma propaganda, embora eu acredite em tudo isso e acredite que vai ser difícil derrubar os mitos.

M2: Quem é seu público-alvo?

TM: O público-alvo eram os já convertidos em primeiro lugar, mas minha esperança é que os motores de relações públicas e publicidade os levem muito mais para o mainstream. O grupo de 18-25 anos que é amigo das drogas, mas não tem argumento, exceto que é uma boa experiência. Este livro é o que eu quero que todos os alunos do próximo outono levem para os aulas de antropologia para enfrentar o professor.

Você já me ouviu falar sobre guerras de memes e como, se pudéssemos ter condições de igualdade, essas ideias funcionariam muito bem. Para tentar refutar a teoria que estou apresentando você teria que molhar os pés e ficar chapado. Quem não quiser fazer deve se excluir do caso. Então, isso apresenta aos tipos acadêmicos um problema real.

M2: Para desafiar as conclusões, você deve enfrentar os fatos empíricos de estar chapado.

TM: Isso mesmo. Não é um argumento metafísico ou um apelo emocional; é um argumento em seus próprios termos. Eles podem se dar melhor? O que estava acontecendo?

Acho que devemos olhar para o impacto da dieta e perceber que o que você come muda os parâmetros do ambiente que está selecionando você. Não encontrei nenhuma discussão sobre o impacto da dieta na evolução humana e, no entanto, no exato momento em que os grandes saltos evolutivos estavam sendo dados, houve uma transformação da dieta para onívoros, carnívoros, predadores – longe do estado original de comedores de frutas.

Não estou dizendo que a civilização estragou o que de outra forma era uma situação politicamente correta de ocorrência natural. Houve um período em que, devido à presença de psilocibina na dieta, a tendência natural às hierarquias de dominância masculina foi interrompida. Foi nesse momento que se estabeleceram valores comunitários, altruísmo, linguagem, planejamento de longo prazo, consciência de causa e efeito, tudo o que nos distingue. Então, quando o cogumelo tornou-se menos disponível devido a fatores climatológicos, após 15.000 anos dessa quase-simbiose humano-cogumelo, a antiga hierarquia de dominância nua e crua reafirmou-se no antigo Oriente Médio com a invenção da agricultura, a necessidade de se tornar sedentário para realizar a agricultura, a necessidade de defender o excedente, o estabelecimento da realeza. Estas são reafirmações de um padrão muito mais antigo que foi interrompido por um fator na dieta que basicamente tornava as pessoas mais maduras.

M2: Essa interrupção ocorreu em todo o genoma humano, existiram em áreas que estariam fora do Jardim dos Cogumelos?

TM: As pessoas migraram da África durante cada interglacial. Eu acho que o cogumelo estava tendo um bom efeito na África nos últimos três milhões de anos, mas o que realmente impulsionou o processo em alta velocidade foi que durante o último interglacial, o verdadeiro pastoreio evoluiu. Todas as migrações anteriores para fora da África foram migrações de caçadores/coletores. A migração que começou no derretimento da última glaciação há cerca de 18.000 anos, foram os primeiros pastores a sair da África. É a tríade gado/humano/cogumelo que reforça o estilo de parceria, não dominante, orgiástico.

Eu falo no livro sobre como aparentemente em um certo ponto da evolução da cognição humana, as pessoas notaram a causa distante do efeito. No exato momento em que os homens estavam percebendo que as consequências do sexo eram as crianças 9 meses depois, as mulheres estavam percebendo que as consequências de jogar resto de comida nos campos era a disponibilidade de comida nova naqueles mesmos lugares 12 meses depois. Essa capacidade de correlacionar uma causa com um efeito retardado indica um certo nível de processamento neurológico que prepara o terreno para a supressão da orgia. Porque a supressão da orgia está ligada a uma preocupação com a paternidade masculina. Antes que você saiba que o sexo leva a filhos, todas as crianças são filhos da tribo. As mulheres sabem quem são seus filhos, mas para os homens, as crianças são recursos gerais grupo. Uma vez que você coloca a coisa da paternidade masculina junto, a noção de propriedade logo se segue. A ideia é que a psilocibina é um composto egolítico, que faz orgias a cada lua nova e cheia, com todo mundo trepando, torna impossível formar essas noções de minhas mulheres, meus filhos, minhas armas, minha comida e assim por diante.

M2: O que você quer dizer com o termo ego?

TM: Eu estou assumindo um vocabulário junguiano. O ego não é o eu. O ego é um nexo de estratégias para ganho de curto prazo em detrimento dos valores do grupo e até mesmo ganho pessoal de longo prazo.

M2: Se para os pastores do norte da África os programas hierárquicos dos primatas fossem forjados por cogumelos, seria correto dizer que os caçadores paleolíticos europeus na borda do manto de gelo em 20.000 a.C ainda teriam os programas hierárquicos dos primatas mesmo sem acesso aos cogumelos?

TM: Certo. Basicamente, essa doçura era um estilo africano, e só poderia se sustentar enquanto houvesse um suprimento abundante de cogumelos e uma instituição religiosa que insistisse em usá-lo.

Aqui está o cenário: você tem esta sociedade de parceria paradisíaca (edênica) baseada em orgias, cogumelos e pastoreio, mas as secas continuam. O cogumelo torna-se menos abundante. Torna-se localizado. Torna-se sazonal. Os festivais de cogumelos tornam-se cada vez mais distantes. Eventualmente, isso é reconhecido; há uma ansiedade para preservar o cogumelo. A estratégia óbvia então é colocá-lo no mel. Mas o próprio mel tem a capacidade de se transformar em uma substância psicoativa, hidromel, um álcool bruto. Então, o que começa como um culto de cogumelos, através de um esforço sincero para preservar o culto de cogumelos, se transforma em um culto de hidromel alguns milhares de anos depois. Porque os cogumelos são cada vez mais raros e espalhados, o mel é cada vez mais o foco. Mas veja as consequências de um culto ao álcool. O álcool diminui a sensibilidade a pistas sociais enquanto aumenta uma falsa sensação de facilidade verbal. Então, ele prepara o cenário para o comportamento grosseiro. Daí vem a supressão das mulheres como parte dessa cultura da lança com ponta de bronze/excedente de grãos/realeza construtora de cidades/exércitos permanentes e mentalidade de defesa do território que encontramos nas chamadas proto-civilizações.

M2: OK, tivemos experiência em primeira mão com os fenômenos linguísticos da triptamina, então sua hipótese de aquisição de linguagem é certamente tão plausível quanto qualquer outra teoria, mais ainda, pois pode apontar para um mecanismo. Caso contrário, você tem que acreditar que algum milagre aconteceu para criar auto-reflexão e capacidades linguísticas. Que evidências existem para o modelo orgíaco cooperador? Certamente a catástrofe ecológica quando as últimas geleiras recuaram fez da guerra uma habilidade de sobrevivência. No norte da Europa, quando toda presa foi caçada, os caçadores habilidosos começaram a caçar as pessoas do outro lado da colina. No Oriente Médio foi a agricultura e o excedente de grãos, como você diz. Então, por que hierarquia e violência se tornam estratégias de sucesso é muito claro. Qual é a evidência para o modelo de parceria edênica e uma posição tão extrema é necessária para sua teoria?

TM: Bem, a evidência é dupla: em primeiro lugar, o tipo de atitude que você encontra nos pastores nômades africanos hoje; por exemplo, a única vez que alguém me ofereceu sua esposa foi quando eu fiquei com os massai. A boa hospitalidade dita que a esposa mais nova passe a noite com o convidado.

M2: Mas são esposas de um marido em particular.

TM: Isso mesmo. Mas ainda há claramente uma atitude diferente em relação a essas mulheres. Eles não são acessados ​​exclusivamente pelo marido. [não, ele pode entregá-los a outros homens – questiono se esse é um modo de comportamento de parceria? -G]

A outra coisa é a grande Deusa com chifres, encontrada em toda a história do Paleolítico – por que com chifres? O gado é a chave, porque o gado estabelece a presença do cogumelo. O nomadismo baseado em gado e o nomadismo montado em cavalos são absolutamente antagonistas, porque o nomadismo montado em cavalos é baseado em uma economia de pilhagem. O nomadismo baseado no gado baseia-se no estabelecimento de um ambiente estável que se move em uma grande área.

M2: Isso exige necessariamente uma sociedade de parceria em oposição a qualquer outro tipo de organização social? É com essa dicotomia preto e branco que estamos tendo problemas.

TM: Bem, provavelmente não era tão preto e branco como eu pintei porque deve ter havido um remanescente residual deste nível inicial de programação de primatas. É por isso que acho que uma característica fundamental é a religião dos cogumelos e a frequência dessas práticas. Porque acho que o ego começará a se formar na personalidade muito rapidamente na ausência de psilocibina. Você tem que continuar se inoculando contra o que é essencialmente uma ideia anti-social nesses contextos. É incrível para mim que o amor masculino da trepada fique de lado para o amor masculino de propriedade e domínio. O fato de as orgias terem sido suprimidas mostra quão fortemente isso deve ter sido sentido. Eles disseram: “Uma experiência agradável é algo bom, mas o realmente importante é controlar as mulheres e a propriedade”.

M2: Há duas coisas que eu discordaria. Você supõe que os homens tomam todas as decisões sexuais, sem levar em conta o quanto as mulheres escolhem seus companheiros, mesmo em uma sociedade hierárquica. E não tenho certeza se vejo a conexão direta entre o uso de psilocibina e a sexualidade orgiástica.

TM: Psilocibina cria excitação. Então, em uma sociedade isenta de paranóia cristã, essa excitação de grupo se transformaria naturalmente em orgia. Se você está juntando as pessoas a cada lua nova e cheia e deixando-as viajar, elas vão foder.

M2: Certo, mas por que nas orgias?

TM: Basicamente, porque é um estimulante de dissolução de limites. Seria interessante dar cogumelos aos chimpanzés e ver se eles vão para o canto da gaiola e viram o rosto ou se todos pulam uns nos outros.

M2: Existe um problema de dosagem aqui também?

TM: Bem, há uma série de doses ascendentes. Em doses muito baixas, você obtém aumentos mensuráveis ​​na acuidade visual. Este é o pé na porta de onde todas as outras consequências fluem. Porque isso selecionará membros da população que não usam psilocibina, porque eles são menos bem-sucedidos na caça, menos bem-sucedidos em alimentar seus filhos e levá-los à idade reprodutiva. Então, no próximo nível, você obtém excitação e atividade sexual: um segundo fator de seleção contra membros não-usuários da população porque eles são, presumivelmente, em menor número,

M2: Mas em doses heróicas você não quer fazer nada além de assistir.

TM: Em doses visionárias, você fica sujeito a glossolalia e atividades formadoras de linguagem. É possível imaginar todas essas três coisas acontecendo com um único indivíduo em uma única tarde. Você pega às 16h. Na primeira hora, você mata um antílope que observou atentamente; na hora seguinte você come com seu companheiro e faz um ótimo sexo; e depois disso você é levado por uma experiência psicodélica. Isso é um pouco extremo, mas você pode ver como isso pode estar acontecendo em todos os níveis.

M2: Ainda há um salto de fé em sua descrição do complexo cultural. Como pagãos psicodélicos em um relacionamento de parceria de longo prazo, sexualmente aberto, estamos próximos de seu público em muitos aspectos. Mas a discussão sobre culturas dominadoras e de parceria parece uma pregação dogmática sobre culturas boas versus culturas ruins.

TM: Bem, não culturas boas e ruins, mas adaptativas e mal-adaptativas. O nomadismo pastoral é claramente uma estratégia viável e aberta. [até que você sobrepastoreie as pastagens e o deserto avance -G.] A coisa do dominador não pode ser executada por mais de 3 ou 4.000 anos antes de você chegar onde chegamos: com recursos limitados, agressão levada além de qualquer nível razoável. Pode ser dogmático.

M2: Qual é a coisa do dominador? Por que não usar a terminologia existente: autoritarismo, tensão, repressão sexual, totalitarismo, violência etc. Acho que lendo o livro é muito difícil para mim entender como faço a distinção entre Joe Stalin e John Kennedy.

TM: Eu acho que é porque nessa teoria esses caras são parceiros no crime.

M2: É aí que eu tenho um problema. O que fizemos certo nos últimos 10.000 anos, em oposição ao que está errado e deve ser jogado fora?

TM: Bem, a resposta é muito pequena, conscientemente. É quase como se tivéssemos projetado a cultura como uma espécie de máquina suicida.

M2: Você incluiria Galileu, Locke, Voltaire e Jefferson nisso?

TM: Sim e não. Depende do quadro. No Iluminismo europeu, esses são os heróis. Mas o Iluminismo é uma resposta necessária ao medievalismo e a escatologia cristã. Portanto, houve progresso, mas sempre dentro dos termos da cultura dominadora. Sempre houve uma quinta coluna, ou uma comunidade crítica ou um submundo. Mas observe como é difícil levar essa agenda adiante. Você não poderia fazer as pessoas assinarem a Declaração de Direitos de 1689 agora.

M2: Não se conseguiu fazer as pessoas assinarem a Declaração de Direitos da primeira vez. Foi empurrado por uma elite intelectual.

TM: Que provavelmente eram homossexuais e, portanto, infectados com esse elemento feminilizante inconsciente.

M2: Então a Declaração de Direitos não é um artefato da cultura dominadora, mas uma resistência a ela?

TM: Libertar escravos, os direitos universais do homem são atitudes feministas. Assim como qualquer coisa que corroa a ideia de que o rei no centro da cidade mandala é o árbitro absoluto de tudo acontece.

A queda do estado edênico na África não terminou na Suméria, na Grécia, em Roma ou em Paris na década de 1760. Ainda está acontecendo. Então, ainda estamos perdendo contato, mesmo quando estamos tentando ganhar contato novamente. Eu acho que o ponto final da dominação masculina não é nem mesmo o fascismo, mas o nazismo, onde há um elemento racial também. O fascismo, a única filosofia política autêntica prenunciada no século 20, é a maior distância daquilo a que estamos tentando chegar. Acho que a sociedade definitivamente abraçará o fascismo se se sentir ameaçada por um retorno ao estilo gaiano.

M2: Você está falando em termos de nós, isso e sociedade. O que acontece com o indivíduo? Há uma diferença entre Napoleão e John Stuart Mill. Mas seu livro ataca a civilização ocidental sem deixar claro quais conceitos são os “ideais de uma sociedade democrática avançando para o futuro” e quais são característicos de uma cultura dominadora.

TM: Acho que a diferença que estamos descobrindo aqui é que parece que você acha que é 50/50, e estou dizendo que 95% foi pouco [Achamos que 99% da história humana foi horrível, mas que foram desenvolvidas ideias e conceitos-chave que são absolutamente necessários para nos resgatar, incluindo a base científica empírica para as ideias de Terence-GZ] Acho que tudo o que aconteceu sob a égide de monoteísmo é uma merda.

M2: Com certeza. No entanto, você aponta que os hindus politeístas têm uma religião mais feminista, mas em termos de comportamento individual das pessoas em relação às mulheres naquela sociedade – com certeza não vou comprar ingresso para esse show.

TM: Bem, o problema deles não é o monoteísmo. Há mais de uma maneira de se foder. O problema deles é essencialmente um alfabeto fonético. O alfabeto fonético possibilita um distanciamento e uma abstração dos fenômenos naturais que provavelmente é igual em poder ao que acontece no monoteísmo. É só que no caso do Ocidente, temos uma dose completa dos dois. Existem formas não fonéticas de criar bases de dados sofisticadas – como as chinesas.

M2: A alta cultura chinesa é uma sociedade de parceria?

TM: Mais do que o Ocidente. Se você olhar para a estrutura do casamento chinês na dinastia Tang, definitivamente há dominação masculina, mas, por outro lado, instituições sombrias foram criadas para mitigar esse domínio que nunca toleraríamos no Ocidente. Por exemplo, o concubinato era tolerado na China, mas o preço pago por isso era o direito de herança da esposa principal e seu controle da casa. Então houve trocas.

M2: Seria justo dizer que a matriz bioquímica emqualquer cultura humana é modificável por ideias, por comestíveis – alimentos ou drogas –  existe um centro mutável?

TM: Sim, e não é conduzido aleatoriamente. Muitas dessas coisas são ditadas pelas vicissitudes da botânica. O fato de o continente europeu ser tão pobre em alucinógenos que dissolvem fronteiras permitiu que o alfabeto fonético e o estilo de realeza de construção de cidades nunca fossem realmente desafiados [exceto em 1600, 1789, 1848, 1918, 1991?-Z].

Os maias, por exemplo, são uma situação diferente. Eles claramente tiveram que se adaptar a viver em florestas tropicais repletas de drogas alucinógenas. Eles ainda eram capazes de organizar o trabalho escravo e ter realeza e guerra. Mas a natureza muito mais barroca e ritual disso – a maneira como Vênus regulou sua guerra até o colapso da fase proto-clássica – significava que outros fatores estavam atenuando essas tendências. E tenho certeza de que provavelmente foi a dependência da elite dos alucinógenos. O nível de adorno nessas pinturas de vasos me indica que a elite provavelmente era homossexual em estilo e, portanto, feminizada. E há muitas mulheres poderosas na linhagem da realeza maia.

Todas essas sociedades que surgiram no contexto do que chamamos de civilização não são modelos para o que queremos fazer. É uma rejeição incrivelmente radical dizer que tudo da Suméria, essencialmente toda a história, é um erro. A própria história é um erro. O renascimento arcaico, se realizado em qualquer grau, marcaria a reconstrução mais radical da civilização que já ocorreu.

M2: Você propõe abrir mão da ciência e da tecnologia e das poucas conquistas da história? Você ficaria mais feliz em voltar a ser um pastor do Paleolítico?

TM: Não, acho que é uma fuga para a frente. Com 3-5 bilhões de pessoas na terra, não vamos voltar ao pastoreio nas planícies de qualquer lugar. O que podemos tirar desse modelo e preservar?

Minha ideia do futuro perfeito é: A cena se abre em um mundo que parece totalmente primitivo. As pessoas estão nuas, as pessoas são orgiásticas, as pessoas são nômades. Mas quando fecham os olhos há menus pendurados no espaço. A cultura foi internalizada. A cultura deve ser internalizada. Toda essa conversa sobre realidade virtual – as pessoas parecem não perceber – isso é uma realidade virtual. Todas essas são ideias – ideias que foram forçadas à matéria para que pudéssemos viver em uma reconstrução de nossa imaginação. E desconstruir essas realidades virtuais em que vivemos é a única maneira de voltar a algum tipo de base do que é ser humano. E então você pode levar a cultura com você. A cultura nunca foi concebida para ser materialmente realizada. A cultura é um objeto intelectual como uma filosofia ou um sistema de crenças.

M2: Lá está a declaração platônica.

TM: Bem, é um atrator em torno do qual orbitamos.

M2: Vamos apenas admitir que discordamos sobre antropologia e história. Mas nós dois concordamos que estamos no meio de uma confusão. Como avançamos a partir daqui? Temos de 5 a 7 bilhões de seres humanos; temos uma cultura estável de alta tecnologia; a projeção otimista é que haverá de 12 a 15 bilhões de seres humanos em 2050. Como vamos daqui para lá? Quantas pessoas podem ir?

TM: Fui desafiado por alguém que disse: “Bem, você está sempre falando com esses cogumelos. Por que você não pergunta a eles como salvar o mundo?” A próxima vez que fui apedrejado, perguntei: “Como podemos salvar o mundo?” E o cogumelo disse: “Cada mulher deve ter apenas uma criança natural.” Não hesitou por um momento.

Se cada mulher tivesse apenas um filho natural, a população da Terra cairia 50% nos próximos 45 anos. Sem guerra, sem migração, sem doenças epidêmicas criadas artificialmente, ou realocação e horror em grande escala. Agora, alguém dirá: “Mas como você vai convencer as mulheres em Bangladesh a limitar sua atividade reprodutiva?” Bom ponto, mas uma mulher que tem um filho em Malibu – essa criança terá 800 a 1000 vezes mais impacto negativo sobre os recursos do que uma criança nascida de uma mulher em Bangladesh. Somos loucos por pregar a reprodução limitada às mulheres no Terceiro Mundo quando, se você converter uma mulher em Malibu à ideia de não ter filhos, é como converter 1000 mulheres nas vielas de Dakka. Agora, essa mulher em Malibu é muito provavelmente formada em faculdade, completamente sofisticada em mídia e aberta a todos os argumentos e estilos de persuasão com os quais estamos familiarizados. Em outras palavras, ela é a pessoa fácil de convencer. Ela não argumenta que é hindu ou católica e não pode concordar com isso.

M2: Daqui a quarenta anos a população norte-americana e europeia diminuirá. Eu ainda não vejo como você imagina a população da Ásia diminuindo.

TM: Bem, no sudeste da Ásia, se eles esperam manter o padrão de vida mais alto recém-emergente, eles devem educar seu povo, e com esse processo de educação virá uma relutância natural em ter filhos.

M2: Então seu argumento, e meu argumento como capitalista desenvolvimentista, é essencialmente o mesmo.

TM: Por que isso não está sendo pregado em todos os lugares? É porque ninguém descobriu ainda como ganhar dinheiro em uma situação de recuo demográfico.

M2: O impulso para reproduzir – sociobiologicamente entranhado no wetware – é geralmente reforçado pela maioria dos sistemas de crenças sociais, teorias econômicas, religiões, etc. Não é hora de repensar nossa relação com nosso impulso inconsciente para reproduzir?

TM: Uma das coisas que me fascina nesta ideia de uma mulher/uma criança é que aqui está um plano para salvar o mundo, cuja implementação estaria nas mãos das mulheres. As mulheres têm gritado que são impotentes, estão aprisionadas em um conjunto de concepções de dominadores masculinos que as impossibilitam de fazer qualquer coisa. [Nem toda mulher-G] Você poderia ir a uma mulher no Upper East Side de Manhattan e dizer: ‘Você gostaria de ter mais tempo de lazer? Como você gostaria de aumentar sua renda? E como você gostaria de passar para a vanguarda do heroísmo político por meio desses atos?’ Finalmente, temos uma solução que apela simultaneamente aos impulsos mais venais das pessoas, e as consequências políticas disso são corretas.

M2: Eu teria concordado com isso 20 anos atrás. A propaganda para um ou menos filhos certamente ajudaria as mulheres, que tiveram que nadar contra a pressão social; pressões sociais que são mais poderosas nas sociedades pobres e tradicionais. Neste momento, o aumento da riqueza reduz a fertilidade. Desde que tenham técnicas anticoncepcionais e não tenham autoridades como a Igreja Católica ou seus pais ou maridos bloqueando-as – elas serão receptivas à sua propaganda, e não apenas no Primeiro Mundo. Se não fossem as tradições que proíbem conversas francas e cientificamente corretas sobre sexo, você poderia transmitir essa mensagem – não apenas para mulheres instruídas e ricas, mas também para analfabetas e pobres – todo mundo acessível pelo que, no livro, você chama de a droga da televisão.

TM: Bem, você tem o capitalismo e a Igreja e a tradição geralmente todos atenuando isso. Essas coisas têm que ser denunciadas conscientemente. Hitler era um amador na criação da miséria humana em comparação com o papel que a Igreja Católica está desempenhando.

M2: O que você entende por capitalismo?

TM: Bem, o capitalismo requer consumidores. Em uma situação demográfica em retração, é difícil ver – todo capitalista quer expandir sua participação no mercado. Como ele pode fazer isso se há cada vez menos consumidores?

M2: The Economist e o Wall Street Journal sugerem que famílias menores com padrões de vida mais altos são a única maneira de salvar o mundo, e isso é bom para os negócios.

TM: Mas eles não concluem o quão pequena a família deve ser. O que se pensa atualmente por pessoas que não pensam muito nisso é que é bom ter dois filhos. Ninguém que é ecologicamente sensível quer ter três ou quatro, então se você explicar a eles que dois não é mais politicamente correto. . .

Então, as mulheres assumindo o controle, tendo apenas um filho, então há um desmaterialismo da cultura. E de alguma forma o capitalismo, se é realmente o sistema sob o qual todos nós vamos viver, tem que realizar uma crítica completa de suas premissas, e nós temos que aprender a vender algo além de objetos.

M2: Isso está acontecendo.

TM: Acho que está acontecendo. Eu não sou um catastrofista em tudo. Eu acho que as tendências estão no lugar para criar o tipo de mundo que todos nós podemos tolerar. Mas será, consciente ou inconscientemente, um mundo neo-arcaico. Vai ser nômade; vai tirar a ênfase da cultura material; será eroticamente permissivo; vai tirar a ênfase de ter um grande número de filhos. Acho que não estou descobrindo as respostas.

M2: Essa é a nossa visão de um futuro mais perfeito também, pelo menos neste planeta.

TM: É por isso que a realidade virtual, por mais piegas e bizarra que seja, é interessante, porque o que é claramente é um esforço para vender algo que não é nada. Com a realidade virtual, se você quiser morar na Frank Lloyd Wright Waterfall House, custará US$ 895 na prateleira.

M2: E a Disneylândia é ecologicamente menos destrutiva do que ter pessoas caminhando por todo o mundo selvagem em todo o planeta.

TM: Eu acho que o capitalismo deveria ser inteligente o suficiente para se desmaterializar. Quero dizer, o capitalismo não é necessariamente uma teoria materialista, é apenas que no nível bruto da cultura a única coisa que você pode vender são coisas.

M2: Durante a atual recessão, as empresas que vendem produtos de alta tecnologia estão indo muito mal. As empresas que vendem conceitos de alta tecnologia estão indo muito bem. Definitivamente, há um movimento em direção à venda de incorporações abstratas de ideias – chame-as de processos de propriedade intelectual – capitalismo do século XXI.

TM: A realidade virtual, se aperfeiçoada, permitiria que a energia do capitalismo fluísse inteiramente para este reino virtual. Então, se as pessoas quisessem viver em ambientes escandalosamente vistosos e exagerados, pelo menos que fossem virtuais.

M2: Voltando a Dakka, onde eles ainda vendem mulheres como escravas – você tem que alcançar pelo menos um nível de desenvolvimento norte-americano do final do século 19 antes que a propaganda de que você está falando funcione. Você tem que se afastar da cultura tradicional.

TM: Para fazer isso, você precisa se afastar do paradigma masculino dominante da defesa militar. Por que ninguém está dizendo: ‘Vamos negociar um acordo internacional de que nenhum exército terá mais de 200.000 homens’? Então ninguém pode reivindicar ameaça, e os exércitos em todo o mundo podem ser reduzidos, mas a um nível tal que eles ainda possam realizar uma defesa justa, se necessário.

M2: E o Islã radical, meu problema militar favorito do século 21?

TM: O Islã radical poderia ser desconectado colocando em prática um conjunto de acordos internacionais de tal força que podemos dizer: “Tenha qualquer tipo de governo que você quiser. Mas quando você começar a construir armas de destruição em massa, os policiais virão bater na sua porta para levá-los embora.”

M2: Você ficaria surpreso com quantas de suas ideias estão sendo aceitas no The Economist.

TM: A Europa está muito na frente em tudo isso. Os Estados Unidos estão essencialmente em uma postura reacionária. Somos apaixonadamente anti-internacionalistas e temos um sonho de domínio mundial que é inapropriadamente do século XIX.

M2: Que medidas práticas você sugeriria para convencer o povo e o governo de democracias como os Estados Unidos a legalizar as drogas?

TM: Bem, eu estabeleci um programa de 10 pontos no livro. Se as pessoas forem informadas dos fatos, isso é tudo o que precisa ser feito. Fatos como os verdadeiros perigos da heroína em relação ao álcool. Os fatos verdadeiros sobre a conivência do governo na promoção de açúcar, álcool, tabaco e cafeína sobre outras drogas.

M2: A relativa inocuidade dos psicodélicos em um contexto social?

TM: Sim. Basicamente, estamos vivendo dentro de uma realidade criada por mestres propagandistas. A mídia é muito uma ferramenta do establishment. Mais do que nunca na minha vida. Espero que meu livro e algumas outras coisas acontecendo na sociedade quebrem isso. Estatísticas como a de que os Estados Unidos são o construtor número um de prisões e encarceradores de pessoas no mundo – as pessoas deveriam ter isso na cara todos os dias. Quando o mito do perigo das drogas se tornar caro demais para ser sustentado, ele será abandonado e jogado fora. Parte do problema é que as pessoas são facilmente manipuladas e lideradas porque não têm informações para basear qualquer resistência. A palavra “droga” foi tão totalmente corrompida pelas forças no controle que você não pode nem ter uma discussão racional com as pessoas. Então, se o campo de jogo for nivelado – e acho que as circunstâncias estão nivelando o campo de jogo – as soluções virão.

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